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http://galeon.com/martin-cano/hector.htm
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De: "Hector Navarro" <hwnavarro@abogados-rosario.org.ar> Para:
<esceptica@yahoogroups.com> Asunto: Re: [esceptica] Cosa de
brujas era RE: El aura de Fibonacci Fecha: sáb., 28 sept 2002
13:24
Dijo Carolus
Magnus: Help!!! Estoy escribiendo desde la página de yahoo ya
que he dejado de recibir los mensajes de "escéptica",
casualmente luego de mis intercambios con Héctor y Francisca.
El sindrome de abstinencia ha sido de lo peor y me he tenido que
trepar aquí. Por cierto, no pienso que alguno de los dos haya
hecho hechizo alguno porque sé que no es su área de
acción, así que no sospecho de la feliz pareja.
Sólo quiero decirte, Oh!, Hector, que mis mensajes u
observaciones sobre algún mal momento que hayas pasado en un
debate es sólo para animarte en la refriega y/o cualquier otra
que se produzca. Como se le animaba al gladiador desde el Circo. Bien
sabes que mi admiración hacia tí no tiene
límites. En cambio, creo que ha Francisca no le ha gustado que
simpatice con Bello Diéguez, mi amo según su
Saber.
(Héctor)
Si creías que con halagos me
neutralizarías estás totalmente equivocado. Ya
advertí a todos: quien se atreva a rozar siquiera con una
pluma a Francisca recibirá de mi parte feroces represalias.
¡Y tú!: Un psicólogo, profesión magufa si
las hay, infestada de falacias, de postulados imposibles de falsar.
¡Y tú!: Un argentino, nacionalidad devaluada si las hay,
más devaluada que su peso. ¡Y tú!: Un hombre,
género en declive ante el avance impetuoso de la mujer.
¡Y tú!: Un hombre, argentino y psicólogo,
pretendes enfrentarte a una mujer, española y artista. Que no
necesita mi defensa porque ¡vaya si sabe hacerlo sola! Y si no,
pregúntenle al encarpetado, que creyó desde sus
títulos, su soberbia y su machismo que podría
desestimar los ataques a la arqueoastronomía orientacionista
que le hacía Francisca desde la arqueoastronomía
global. Como recién llegado a la lista tal vez no lo sepas,
pero es de recibo cuando se entra a casa ajena no criticar la
decoración. Y tú lo has hecho. ya que no lo sabes te
informo: esta lista se formó por los que estábamos en
contra de la arqueoastronomía orientacional y, aunque no
teníamos todo el corpus armado, estábamos
intuitivamente en favor de la global. Me expulsaron de "escepticos"
por ser anti-orientacional. Y aquí estamos todos con
Francisca, salvo tú y José Luis, otro que no se ha
enterado.
En José
Luis lo comprendo. Sus artículos son muy lindos. Pero
él no sabe que cuando evaluaron si los publicaban o no en la
revista de ARP sus artículos tuvieron el valor agregado de ser
él el único que en esta lista se atreve a enfrentarme.
¡Si supiera José Luis lo que sé yo! Hablaron el
encarpetado director editorial con Sanjuanada. Ambos, hay que
reconocerlo, saben escribir. Y tenían serias objeciones
estilísticas contra los artículos de José Luis.
No les molestaba para nada los conceptos pseudocientíficos que
José Luis suele sostener (por ejemplo: ¡dice que Vitrubio
escribió sobre arquitectura romana). Por el contrario, en esa
revista se publican sin pudor alguno los artículos de un
astrónomo canario que es arqueoastrónomo
orientacionista. Se zanjó la cuestión cuando Sanjuanada
recordó: "José Luis me dijo que, basta que le
publiquemos algo, no le importa para nada que cambien cualquier cosa
y donde dijo digo pongamos Diego". Y el encarpetado respondió:
¡Vale! Además es el único que no le rinde
pleitesía en la lista de arqueoastrónomos
globales.
(Carolus) Nombre ella
a alguno que no le caiga bien,y ese personaje ganará mi estima
al instante. Soy débil,lo sé. Pero es que si ella sigue
hablando, me indicará inefablemente el camino de la Verdad
(que casualmente va para el lado contrario). No ocurre lo mismo,
Héctor contigo,ya que no me cabe duda alguna de que - como el
Ave Fénix-siempre renaces de tus cenizas.
(Héctor)
He renacido de las cenizas pero para incinerarte a ti. No hay
disculpas que valgan. Yo ya había hecho mis advertencias. No
te desafío a elegir armas para no caer en el ridículo.
Nuestras armas serán los teclados, palestras las pantallas.
Pero, ¡a muerte!
Un abrazo a
todos
Héctor
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De:
"Hector Navarro"
<hwnavarro@abogados-rosario.org.ar> Para:
<esceptica@yahoogroups.com> Asunto: Re: [esceptica] RE: El aura
de Fibonacci, Fecha: sáb., 28 sept 2002 14:27
Sigo con el
furor. Apenas tengo tiempo.
De la
pirámide que se derrumbó cuando estaba siendo
construida todo egiptólogo aficionado sabe del hecho.
Me asombra que
José Luis, quien adscribió a la arqueoastronomía
orientacionista y en contra de la global a la que adscribo yo,
pretendió saber mucho de pirámides cuando
polemizó conmigo. No tengo tiempo de ponerme en
búsqueda con el Google de la pirámide derrumbada, pero
a la vuelta lo haré.
Saludos
En esta lista,
José Luis, todos somos arqueoastrónomos globales y
antiorientacionistas.
Tú
estás meando fuera del tiesto.
----------
De:
"Hector
Navarro"
hwnavarro@abogados-rosario.org.ar Para:
<esceptica@yahoogroups.com>
Asunto: Re:
[esceptica] Cosa de brujas era RE: El aura de Fibonacci Fecha:
sáb., 28 sept 2002 18:28
¡Se
alzó una tormenta y cancelé la salida!
Ocurre que hay
que cruzar el río para llegar a la casa de la isla. Y el
río Paraná es un verdadero río, no como
...
Cuando se
levanta viento sur, como hoy, se produce la llamada "sudestada". El
oleaje que se arma es impresionante.
Me he pagado
grandes sustos por esa causa.
¡Y, luego
de leer el ataque de José Luis, hubiera cancelado la salida
aunque hubiera un sol radiante!
Porque mi furor
(y la presión sanguínea) me ha subidohasta las
nubes.
Paso a
contestarle.
> Héctor Walter Navarro dixit:
> > Que no necesita mi defensa porque ¡vaya si sabe hacerlo sola!
> > Y si no, pregúntenle al encarpetado, que creyó desde sus títulos,
> > su soberbia y su machismo que podría desestimar los ataques
> > a la arqueoastronomía orientacionista que le hacía Francisca
> > desde la arqueoastronomía global.
> [J.L.] Eso, eso que se lo pregunte para que quede claro que los carpetazos
> no tuvieron nada que ver con una pugna entre arqueoastronomías sino con la
> crítica de sus (las de Francisca) teorías arqueoastronómicas.
(Héctor)
¡Miren de
qué extraña manera nos venimos a enterar que el
encarpetado participa en esta lista con el pseudónimo de
José Luis Calvo!
Esos carpetazos
han quedado en la historia de los congresos de arqueología
hispana. Pero el incidente quedó circunscripto, sin embargo, a
los dos contendientes. Solamente ellos saben qué pasó
concretamente, qué acusaciones intercambiaron.
¡Y
José Luis Calvo conoce el meollo de la cuestión!
Verdad-consecuencia: El encarpetado y José Luis
Calvo son la misma e idéntica persona.
Es evidente, y
lo acuso ante el conjunto de la lista, que sabiendo que podía
quedar en evidencia ante una mente sagaz y sutil como la mía,
en el final de su mensaje trata de primerearme y se adelanta a
hacerme una falsa (y ridícula) acusación, según
la cual yo sería Sanjuanada.
Y yo, ni lerdo
ni no sé qué, se la devuelvo doblada.
> [HWN]
> > Como recién llegado a la lista tal vez no lo sepas, pero es de
> > recibo cuando se entra a casa ajena no criticar la decoración.
> > Y tú lo has hecho. ya que no lo sabes te informo: esta lista
> > se formó por los que estábamos en contra de la arqueoastronomía
> > orientacional y, aunque no teníamos todo el corpus armado,
> > estábamos intuitivamente en favor de la global.
> [J.L.] Afirmación que tiene el mismo grado de veracidad que las demás
tuyas,
> obviamente.
(Héctor) Ya que
niegas mis palabras que te lo digan los demás de esta
lista.
Todos
aquí son arqueoastrónomos globales y
antiorientacionistas.
Verás
que nadie protesta ni niega mis palabras. O si lo hacen serán
unos pocos. Porque la mayoría silenciosa siempre me ha
apoyado, tanto aquí como antes en la corrala.
> [HWN]
> > Me expulsaron de "escepticos" por ser anti-orientacional.
> [J.L.] Te expulsaron de escépticos por acusar a José María de haber
> defendido en un mensaje no sé que burrada, no poder presentar pruebas de tu
> afirmación (que era falsa) y negarte, pese a ello, a retirar la acusación.
(Héctor)
Me expulsaron
en base a excusas.
Por haber
manifestado mi disgusto ante la burla que el encarpetado había
hecho sobre el asesinato de granjeros blancos en Zimbabwe por orden
de su actual dictador.
Ocurre que les
resultaba poco elegante expulsarme por mi ataque a la
arqueoastronomía tan defendida por él, la que pretende
que en cada sitio arqueológico hay alineaciones entre piedras
que señalan presuntamente hacia puntos
astronómicos.
Yo puse de
manifiesto que ARP está infiltrado por sutiles
pseudocientíficos, los más peligrosos, los que tiran la
piedra y ocultan la mano. Como el caso del astrónomo canario
Belmonte, que en ARP publica un artículo bastante racional
sobre las pirámides construidas hace 150 años para
criar no sé qué bicho y que los magufos
atribuían a los atlantes. Pero que en la web tiene publicado
un artículo recontramagufo sobre los podomorfos de
Tindaya.
O el
encarpetado, que es defensor de la acupuntura pero no se atreve a
publicarlo en la revista.
La única
arqueoastronomía que es racional y científica es la que
propugna Francisca. Y en esto quiero ser bien claro y fuera de
broma:
No podemos
pretender que se crea que los pueblos primitivos participaban de
nuestra racionalidad.
Si bien
podían tener interés en conocer el momento más
adecuado para sembrar, por ejemplo, su cultura determinaba que era
mucho más importante sus mitología.
Hacer lo que
hace el astrónomo Belmonte es adjudicarle a esos pueblos su
mismo interés científico. Y eso si no es
pseudocientífico por lo menos es poco sabio.
Si hubo una
"astronomía" en los pueblos primitivos tiene que haber estado
ligada más a sus mitos que a las necesidades de su
agricultura.
Los pueblos de
las culturas líticas no tenían una agricultura tan
desarrollada como para necesitar una precisión en las
siembras.
Lo que hace
Francisca es estudiar los mitos antiguos. ¡Y no podemos negar
que esos mitos tenían mucho que ver con los astros
todos!
Yo desconozco
si Francisca tiene razón o no al listar, y asimilar en algunos
casos, impresionantes cantidades de diosas y dioses, semidioses,
héroes. Pero es innegable que en las culturas antiguas
más conocidas, griegos, egipcios, caldeos, etc. la presencia
de dioses-astros es constante.
La
preocupación de Francisca tiene mucho más andamiento
que la pretensión de encontrar alineaciones por parte del
encarpetado.
Y en esto ha
habido una grave confusión, pienso yo. El hecho de que
Francisca estudie y conozca en profundidad los mitos antiguos no
significa que crea que son "verdaderos". Pienso que el "racionalismo"
que utilizan los astroarqueólogos orientacionistas es,
paradójicamente, "irracional", porque parte de desconocer que
los pueblos antiguos estaban dominadospor el pensamiento
mágico y eran, lógicamente, pseudocientíficos en
sus explicaciones de la realidad.
> [HWN]
> > Y aquí estamos todos con Francisca, salvo tú y José Luis,
> > otro que no se ha enterado.
> [J.L.] No, me limito a leer a Vitrubio. No tengo tiempo para enterarme.
> [HWN]
> > En José Luis lo comprendo. Sus artículos son muy
> > lindos. Pero él no sabe que cuando evaluaron si los publicaban
> > o no en la revista de ARP sus artículos tuvieron el valor agregado
> > de ser él el único que en esta lista se atreve a enfrentarme.
> > ¡Si supiera José Luis lo que sé yo!
> > Hablaron el encarpetado director editorial con Sanjuanada.
> > Ambos, hay que reconocerlo, saben escribir. Y tenían serias
> > objeciones estilísticas contra los artículos de José Luis.
> [J.L.] ¿Y quién de los dos eras tú para saberlo? Como no puedes ser José
> María tienes que ser Sanjuanada. Mira tú de lo que se entera uno. Tanto
> tiempo pensando en quién se ocultaba bajo ese pseudónimo y ahora asoma la
> patita ;-)
(Héctor)
¿Comprueban lo que dije?
José
Luis es un pseudónimo del encarpetado y abrió fuego
contra mí, haciendo la simétrica acusación,
sabiendo que se le podía devolver la puñalada.
(¿fuego?, ¿puñalada?)
> [HWN]
> > No les molestaba para nada los conceptos pseudocientíficos
> > que José Luis suele sostener (por ejemplo: ¡dice que Vitrubio
> > escribió sobre arquitectura romana).
> [J.L.] Qué cosas tengo ¿verdad? Lo científico es defender que Vitrubio
> escribió sobre la poesía polaca-japonesa en el Alto Orinoco, pero yo soy un
> hereje.
(Héctor) No. Lo
científico es reconocer que Vitrubio escribió
sobre
la
arquirtectura griega y más específicamente sobre la
posthelenística.
> [HWN]
> > Por el contrario, en esa revista se publican sin pudor alguno
> > los artículos de un astrónomo canario que es arqueoastrónomo
> > orientacionista.
> [J.L.] Es que mira que son desvergonzados... Por cierto ¿qué es lo que
> encuentras criticable en su artículo? Es que te lías a protestar por él y
> nunca has dicho el porqué.
(Héctor)
Lo dije
repetidas veces. Es por su interpretación orientacionista de
los
podomorfos de
Tindaya.
> [HWN]
> > Se zanjó la cuestión cuando Sanjuanada recordó: "José Luis
> > me dijo que, basta que le publiquemos algo, no le importa
> > para nada que cambien cualquier cosa y donde dijo digo
> > pongamos Diego".
> [J.L.] Sigas confirmando mi tesis de que eres Sanjuanada. ¿Cómo si no
> podrías saber el contenido de su correspondencia personal? Está claro.
> Doktorr Putten, tome nota ;-)
(Héctor)
Lo que
tú aclaras, José María, queda siempre muy
oscuro.
Un
abrazo
Héctor
----------
De:
"Hector
Navarro"
hwnavarro@abogados-rosario.org.ar Para:
<esceptica@yahoogroups.com>
Asunto:
[esceptica] Cosa de brujas - Aclaraciones necesarias Fecha: dom., 29
sept 2002 04:34
Había
dejado el mensaje de Luciano Moffat para contestarlo con
humor.
Pero ante la
derivación extraña que ha tenido la presunta broma que
jugábamos Calvo y yo me siento obligado a decir lo que
realmente pienso sobre estos temas de arqueoastronomía,
Vitrubio, etc. etc.
En su momento
dije, y ratifico, que la inmensa mayoría de las presuntas
orientaciones en los sitios arqueológicos las considero como
imposiciones caprichosas y que no podían ser falsadas.
También
es cierto que me ha caido muy bien, y por eso nos hemos hecho amigos,
la Sra. Francisca.
Pero no es
porque le haya dado carpetazos a Bello Diéguez.
Ella misma
reconocerá que eso no estuvo bien.
Pero al mismo
tiempo sé que a Bello Diéguez el hecho no le
causó ningún drama y, por el contrario, lo tomó
con humor, por lo que me consideré autorizado (comprendo ahora
que equivocadamente) a seguir tomando la escena con humor y decir que
me sentía reivindicado por lo que hizo Francisca.
Respecto a la
"arqueoastronomía global" que postula Francisca no estoy en
condiciones, por supuesto, de decidir si es totalmente correcta.
Reconozco que ella se esfuerza y estudia mucho.
De sus listas
de dioses locales, semidioses, héroes, etc. confieso que
algunos los he sentido nombrar pero a la mayoría no, lo que
solamente es muestra de mi ignorancia porque en eso tengo confianza
en la honestidad intelectual de Francisca.
Sin embargo y
pese a mi falta de conocimientos, como orientación de estudios
me parece (¡me parece!) más atinado estudiar las
cosmologías y mitologías de la antigüedad como
hace Francisca (si se pretende darle validación
científica algún día a la
arqueoastronomía) porque el orientacionismo me ha parecido
(¡me ha parecido!) absolutamente empobrecedor.
Respecto a la
corrala y a sus integrantes quiero decir que tengo sumo aprecio y
respeto por todos ellos, ¡sí, todos ellos!
Las
polémicas que tuve con Bello Diéguez no significan que
no reconozca su valía y aunque les parezca extraño les
quiero decir a todos que siento simpatía por él. Con D.
Pedro Luis hasta diría que la simpatía es mutua.
Y en ARP hay
figuras de mucha importancia intelectual y científica. Siempre
disfruté de leer su boletín digital y otras
publicaciones porque cumplen un importante papel en la lucha contra
las pseudociencias.
Siguiendo la
broma, de lo que me arrepiento, simulé estar muy molesto
porque me hubieran atacado en uno de los editoriales pero en realidad
no me molestó para nada. Por el contrario sentí que era
una especie de reconocimiento a mis impugnaciones en el campo de la
arqueoastronomía: Si se sintieron obligados a refutarlas
significaba para mí que no eran desestimables a primera
vista.
De la misma
manera, y apelo a que recuerden eso, también simulé que
me molestaban los "ataques" que me prodigan en "Valientes Platillos"
siendo que en realidad me causan mucha gracia.
Veo que
José Luis se tomó en serio mi anuncio de que
había formado una alianza con Francisca, por lo que aclaro
que, por supuesto, también era una broma. Creí que al
decir que habíamos formado un "subloque parlamentario" quedaba
muy claro que se trataba de algo humorístico.
Ella, si no lo
tomó a broma (que seguramente sí), debe haberse
sorprendido porque, por supuesto, nunca acordamos eso.
Y, aunque
aprecio a Francisca, también tengo afecto a otra gente tanto
como a ella, por lo que lo del "subloque parlamentario" no debe ser
tomado en serio ni sentirlo como una amenaza hacia el juego claro y
la democracia dentro de la lista.
Respecto a
Vitrubio, al Partenón, los egipcios, etc. quiero
también aclarar que extremé las opiniones ("el
Partenón no sirve para nada", "la arquitectura no
existió antes de los romanos"). Si bien en esas
"polémicas" digo siempre lo que en realidad pienso, suelo
prodigar algunos detalles que yo creía que eran tomados de
buen humor, como esos ejemplos anteriores.
Es obvio que el
libro de Vitrubio podía ser mejor y también creo que
falló al no estar actualizado respecto a los grandes avance
que hicieron los romanos de su época en arquitectura. Pero le
reconozco el enorme valor de haber sido el único libro de
arquitectura que nos ha llegado desde la antigüedad
clásica.
Respecto al
Partenón quiero decir que haberlo visitado fue uno de los
momentos más emotivos de mi vida. Siempre había querido
ver el color de sus mármoles, embellecidos por el tiempo. La
armonía innegable de sus líneas. Aunque no sé si
tiene relación con el Partenón también
quería ver directamente el relieve de la Niké
quitándose sus sandalias*, lo que significaba que la victoria
se quedaría para siempre con los atenienses (el relive se
encuentra en el museo de la Acrópolis).
Respecto a las
pirámides egipcias fue un invento mío decir que las
meé para despreciarlas. Por el contrario para mí fue
otro de los grandes momentos de mi vida conocerlas
directamente.
Firmo con mi
nombre completo. No como Héctor ni como "San Hércor"
para que quede en claro que esta vez no se trata de una
tribulación ficcional sino mi verdadero pensamiento.
Saludos
Héctor
W. Navarro
* Hay otras
interpretaciones de ese relieve y que dicen que la Niké no se
está quitando las sandalias sino poniéndoselas para
salir volando (¡)
Releo ahora el
mensaje de Luciano que pensaba contestar en broma y le digo que
considero que la humanidad ha evolucionado desde un preponderante
pensamiento mágico hasta el actual pensamiento
científico. Posiblemente el homo sapiens sapiens no haya
avanzado nada en inteligencia desde su aparición como especie
pero ha tenido un avance enorme en la interpretación de la
realidad y en la subsecuente acumulación de
conocimientos.
Es cierto lo
que dices de la igualdad entre un polinesio y un europeo. Si un
niño polinesio es criado entre europeos se comportará
como europeo y tendrá similares logros y fracasos que sus
vecinos.
----- Original Message -----
From: "Luciano Moffatt" <lmoffatt@umich.edu> To: <esceptica@yahoogroups.com> Sent: Saturday, September 28, 2002 3:38 PM
Subject: Re: [esceptica] Cosa de brujas era RE: El aura de Fibonacci
[Hector]
> La única arqueoastronomía que es racional y científica es la que propugna
> Francisca.
[Luciano]
No parece una afirmacion racional y esceptica, nunca un referee aceptaria semajante afirmacion en un journal con juzgamiento de pares.
La ciencia nacion al morir el principio de autoridad.
> [Hector]
> No podemos pretender que se crea que los pueblos primitivos participaban
> de nuestra racionalidad.
[Luciano]
Depende quien. Yo siento la racionalidad de Platon y Aristoteles mas que la mia propia. Por otro lado si le creemos a Jared Diamond el autor de "Guns, Germs and Steel", la diferencia entre los nativos de la polinesia y los europeos no esta en la inteligencia (que es mayor en el caso de los primeros) sino en la tecnologia. En su libro Diamond (un biologo, que quede claro) con una lucidez implacable sugiere con contundencia que el desarrollo de la tecnologia esta relacionado con factores biogeograficos: la racionalidad de los hombres no aparece en su analisis (lo cual es muy racional)
[Hector]
> Si bien podían tener interés en conocer el momento más adecuado
> para sembrar, por ejemplo, su cultura determinaba que era mucho
> más importante sus mitología.
> Si hubo una "astronomía" en los pueblos primitivos tiene que haber estado
> ligada más a sus mitos que a las necesidades de su agricultura.
> Los pueblos de las culturas líticas no tenían una agricultura tan
> desarrollada como para necesitar una precisión en las siembras.
[Luciano]
Es al reves. Si aplicamos la genetica de poblaciones a las religiones, cuando dos religiones compiten entre si, gana la que sostiene una economia mas fuerte (esto es claro en el caso de la caida del muro de Berlin).. Entonces la mitologia es funcional a la economia y no al reves, aunque el proceso no es directo: las religiones surgen por la dinamica propia del cerebro (que estamos empezando a entender con los avances de la neurofisiologia) o dicho de otro modo por las necesidades del alma y esta sujeto a fluctuaciones estocasticas. Este parrafo va por cuenta mia, ahora despues de leer el libro de Diamond me queda claro que solos los pueblos de agricutura desarrollada (en parte por saber con precision cuando sembrar) pueden dejar grandes monumentos.
Saludos
Luciano
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De: "josemari" <ea7hdn@terra.es> Para: <esceptica@yahoogroups.com> Asunto: [esceptica] Caza de brujas (antes: Cosas de brujas). En apoyo de Hector Fecha: dom., 29 sept 2002 10:36
No se lo que la "mayoría silenciosa" opina, pero la mía es que esta caza de brujas contra Hector me disgusta. Me lo paso bien y me divierto con sus intervenciones, no se si es que tengo más sentido del humor o porque comparto sus ideas sobre la arqueoastronomía, pero Hector le da un punto interesante y rompedor a esta lista.
¡Animo Hector! y no cambies.
Saludos
Jsemari
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